Kao što sam već prije rekao, ima različitih znanstvenika. Dio njih su humanisti, većinom su bili kozmopoliti i bili su protiv fašizma. Jedan, manji dio se orijentirao fašistički. U toj zadnjoj skupini bilo je značajnih znanstvenika. Na kraju krajeva, mislim da je orijentacija znanstvenika bila uglavnom da se održi kozmopolitski duh i da je doprinosila miru. Mislim da je velika zasluga, ne samo prirodoslovaca, nego i pravnika i humanista, da je stvorena Organizacija ujedinjenih naroda i da je donesena Opća deklaracija o pravima čovjeka. Ta deklaracija je, kao što znate, donesena u prosincu 1968. godine i ona osigurava ljudska prava. U tome su sudjelovali mnogi pravnici, humanisti, a bilo je i prirodoslovaca i političara. To je svakako jedan veliki doprinos. Povelja ujedinjenih naroda i ta rezolucija su osnova svjetskog jedinstva i svjetskog prava.

Među znanstvenicima je, kako uvijek ističete, bilo i vrlo negativnih ljudi. Primjer su Lenard i Stark, koji su stali na stranu nacizma. Možete li nam to detaljnije opisati?

Da, ta dva izvanredna znanstvenika, Philipp Lenard i Johannes Stark, potpuno su se stavili u službu nacizma. Oni su napisali jednu odvratnu knjigu Njemačka fizika, gdje su sve zasluge pripisali germanskom geniju, a sve drugo, naravno, bagatelizirali. Tome sam osobno svjedočio. Bilo je to kapitalno izdanje, u četiri toma, objavljeno 1930. Lenard i Stark su se u tom djelu suprotstavili tzv. „židovskoj fizici” Alberta Einsteina. Iz toga je proizašao cijeli jedan pokret s nacionalističkim pogledom na znanost. Eto, vidite - intelektualci su učinili mnoga dobra, ali su učinili i velika zla.

Među negativce spada i Teller. Možete li nam pojasniti njegov negativan utjecaj koji je odigrao Edward Teller?

Edward Teller je bio velik fizičar. Međutim, kao i Lenard i Stark, on je jedan znanstvenik bez savjesti, vrlo negativan čovjek. Osim toga, imao je vrlo velik politički utjecaj. Mnogo sam polemizirao s njim, prije nego što smo se potpuno razišli. Teller je tvrdio da znanstvenik mora istraživati sve što mu padne na pamet, a o konzekvencama znanstvenih otkrića moraju brinuti drugi. Na političarima je odluka o primjeni. Gledajte, gdje je tu odgovornost? Nema je! Očito je da znanstvenik mora biti odgovoran za svoja otkrića, jer upravo je on taj koji društvu daje nešto o čemu, bez dovoljnog znanja, neće moći stvoriti ispravan sud.

Teller je zapamćen kao tvorac hidrogenske bombe, iako on nije pravi tvorac. On je mislio da upaljač treba staviti u centar eksplozivnog punjenja bombe, ali je jedan poljski matematičar (koji ne voli da ga se spominje u kontekstu stvaranja hidrogenske bombe pa mu ni ja neću spominjati ime), utvrdio da upaljač treba staviti malo ekscentrično i to je stvarno funkcioniralo.

Kad je na vlast došao George W. Bush, prva mu je ideja bila pojačanje antinuklearnog štita. I znate tko ga je prvi podržao? Samuel Huntington, ideolog rata civilizacija! Pa ne možemo se antiraketnim štitom, tom Tellerovom militantnom tvorevinom, boriti protiv terorizma! Prema tome, oni i dalje računaju na ratove, i to zato što znaju da kapitalizam ne može postojati bez rata. Oni moraju ratovati kako bi stvarali i širili tržište. Vjerojatno imaju u vidu i rat s Kinom.

U vašem poznatom tekstu "Čarobnjakov šegrt" napisali ste: "A on je (Leo Szilard, nesretni inicijator A-bombe) doista u moralnom mamurluku digao ruke od ubojite fizike i prebacio se na molekularnu biologiju, odakle će se roditi jednako pogubno strašilo." Da li bi do tog mamurluka došlo i da je on imao u vidu buduće primjene svojih otkrića? Je li potrebno da znanstvenik razmišlja i o mogućnostima buduće (zlo)upotrebe svojih sadašnjih istraživanja? Ili znanstvenik smije pretpostavljati da je znanost vrijednosno neutralna te prepustiti rezultate svog istraživanja političarima i biznismenima da ga koriste kako im drago?

To je bila Tellerova teza s kojom sam polemizirao, kad smo se potpuno razišli. Edward Teller je tvrdio da je znanstvenikova stvar istraživati sve što može, bez obzira na konzekvence. Briga je političara hoće li se to primijeniti. Ja sam odgovorio da je to odgovornost znanstvenika, jer daje ljudima u ruke nešto što oni neće odgovorno primijeniti. Prema tome, svi su ljudi odgovorni za svoja djela pa tako i znanstvenik mora biti odgovoran. Moj prijatelj Leo Szilard je bio prvi koji je došao na ideju atomske bombe i u početku je bio strastveni pobornik njene izgradnje. Međutim, on je bio i Einsteinov prijatelj i čak su zajedno patentirali neke stvari u Berlinu. Kad je Hitler bio u naponu snage i pobjede, Szilard i Einstein su napisali pismo Rooseveltu u kojemu upozoravaju na mogućnost stvaranja atomske bombe. Roosevelt to nije ozbiljno shvatio. Tad je Szilard otišao do Enrica Fermia u Chicago i tamo su napravili nuklearni reaktor. Nakon pobjede kod Staljingrada i poraza Erwina Rommela u Africi bilo je sigurno da će Njemačka izgubiti rat.

Szilard tada postaje najogorčeniji protivnik atomske bombe i posvuda agitira protiv nje. I u samom Los Alamosu su se ljudi podijelili. Jedan dio je bio za obustavu rada pa je Julius Robert Oppenheimer sazvao sastanak s Johnom Simpsonom, voditeljem jedne od znanstvenih grupa u sklopu projekta Manhattan. On također, s kršćanskog stajališta nije znao što bi. Onda je general Leslie R. Groves, vojni šef projekta, postavio pitanje opravdavanja milijardi dolara uloženih u taj projekt. To se moralo iskoristiti u gradnju atomske bombe. I to je bio glavni argument, koji je pokolebao svih. Jer, kako će se opravdavati pred Senatom, kojemu će izgledati da su te pare uludo potrošene?

Vidite – novac je grozna stvar. A pogotovo su strašna stvar ti političari.

Prva ideja je bila da se atomska bomba baci na Kyoto pa je Oppenheimer rekao: „Nemojte uništiti Kyoto, to je ipak riznica umjetnosti.” Onda su se odlučili za industrijski centar. Kao što svi dobro znamo, atomske bombe su bačene, pobijene su stotine tisuća uglavnom nevinih ljudi, a mnogima od nas se srušio svijet.

Leo Szilard je nakon rata otišao u molekularnu biologiju, jer to nije opasno područje. Zato sam i ja osnovao molekularnu biologiju na Institutu Ruđer Bošković, s opravdanjem da će za vrijeme atomskog rata biti teških zračenja i da se za to trebamo pripremiti. Kao što znate, već jedan foton može izazvati mutacije pa je, prema tome, to trebalo proučiti. Szilard bi sigurno danas opet bio protiv zle primjene otkrića molekularne biologije.

Ako društvo bude vođeno kapitalizmom, vojnim štabovima i političkom profesijom, onda će svijet propasti. Ako vi mladi to ne promijenite, onda je propast tu. Kad se to izmjeni, onda ni jedno razumno društvo neće gomilati atomske bombe, uništavati okoliš i stvarati različite monstrume.

Vidite li danas slične, društvene nakane na globalnoj karti, koji mogu biti inicijatori eksplozije nekih znanstvenih disciplina i mogu li neke nove "utakmice" ostaviti tako strašne posljedice na onoj nehumanoj strani? 

Reći ću nešto što će možda mnoge sablazniti. Znanstveno-tehnička revolucija ima svoje dobre strane. Ona je proširila naše horizonte, ona je dovela do mnogih korisnih primjena. Međutim, donijela nam je i mnogo štete. Ne samo to. Ona stvara tako veliku produkciju, ona ima takve potencijale, da to kapitalizam ne može podnijeti. Kapitalističko tržište je premalo da apsorbira tu silnu sposobnost naše industrije. Asimptotski gledano, kraj toga je da će nekoliko industrijskih divova namiriti čitavo tržište, jer zapravo njime vladaju. Svi drugi će biti bez posla, zarade i bez ičega. To je zapravo totalni debakl. Prema tome, ta sprega znanstveno-tehničke revolucije i kapitalizma sigurno vodi u bankrot i propast.

Bitno je da to mladi shvate.

Bit kapitalizma je stvaranje profita. Prema tome, domaće tržište to ne može namiriti i onda se tvrtke bore za izvoz. Nastaje strašna borba za izvoz. Međutim, to ne ide samo mirnim putem, nego se treba ići i u rat. Najgore je u tome što se zbog povećanja konkurentnosti poduzeća na tržištu moraju drastično smanjivati socijalna prava. Ipak je socijaldemokracija u Europi uspjela stvoriti radnička prava, mirovine, zdravstveno osiguranje itd. Sad se to ponovo smanjuje, kako bismo postali konkurentniji za izvoz. Ludost je politike da glavna stvar postaje izvoz. Proizvodnja mora biti okrenuta domaćim ljudima, nama koji živimo ovdje.

Kapitalizam je u eri znanstveno-tehničke revolucije postao kočnica, zapravo nevolja svijeta. To još političari ne shvaćaju. Oni i dalje misle da je taj neoliberalni kapitalizam ideal svijeta. Taj neoliberalizam, kojega je John Williamson inicirao, bio jedna od ideja prosvjetiteljstva i bila je vazana uz sva socijalna prava. Danas, međutim, to više nije tako. Oni to zovu neoliberalizam, ali to je zapravo kapitalistički fundamentalizam, koji kao dogmu ima slobodno tržište, a slobodnim tržištem vladaju tehnološki jaki industrijski divovi koji upropaštavaju sve one koji su slabi, dakle poduzeća, ekonomije itd. To je propast. Dok svijet ne shvati da je ta kapitalistička globalizacija najveći neprijatelj čovječanstva, nećemo izaći iz te situacije. Naravno, to se ne može postići terorističkim i anarhističkim akcijama, nego se protiv toga moramo boriti s jasnim shvaćanjem problematike. Ja ne vjerujem u nasilne metode. Sve te nasilne metode donijele više zla nego dobra.

Prijevara je kapitalizma da je slobodno tržište slobodno. Ono je zapravo sve samo ne slobodno. To je tržište u kojemu tehnički razvijeniji uništavaju one koji su slabiji i to je ta današnja globalizacija. Kad se neki naši ljudi oduševljavaju globalizacijskim procesima, to samo odražava niski nivo naše politike.

Kako ste se u narednom razdoblju, dakle nakon odlaska s Instituta „Ruđer Bošković”, zalagali za opće i potpuno razoružanje?

U Dubrovniku se 1963. godine održala Pagvaška konferencija, kojoj je prisustvovalo 15 nobelovaca uz najveće ruske znanstvenike. Tad je Isidor Isaac Rabi, koji je naslijedio Oppenheimera u svojstvu predsjednika znanstvenog savjeta atomske komisije, održao jedan fantastičan govor protiv nuklearnog antiraketnog štita. Svi su prihvatili njegove ideje. Kad sam bio pozvan na zasjedanje Američke akademije u Bostonu, Rabi je opet održao isti taj govor. Većina tamošnjih akademika je također bila protiv antiraketnog štita.

 Karl Marx i Friedrich Engels, iako su tvrdili da kapitalizam nužno srlja k ratu, krivo zaključili o razlogu. Pravi je razlog upravo ta znanstveno-tehnološka revolucija koja stvara enormnu produktivnost. Ta produktivnost se ne može zaustaviti u kapitalističkom sistemu. Razumno društvo bi to zaustavilo, ne bi se pretvorilo u čisto potrošačko društvo, ne bi se dozvolilo da industrijski imperiji uništavaju slabije i siromašnije... Sve je to ideja jednog pravednog društva, koje se tek treba formirati*******.

Što je od vašeg iznimnog zalaganja za principe humanizma i socijalne pravde ostalo danas u hrvatskom društvu, a što pak u svjetskoj zajednici?

Od svega toga je ostalo vrlo malo. Zapravo, svi smo bili vrlo razočarani Hiroshimom********. Međutim, istovremeno se rodio neki novi optimizam. Naime, nakon II. svjetskog rata čitav je svijet bio prestrašen od atomskih bombi i tad smo uspjeli uvjeriti svijet da je apsolutno nužno opće i potpuno razoružanje. Pritisak tih mirotvornih pokreta bio je toliko velik da su čak i Ujedinjeni narodi donijeli zaključak da je to i njihov najvažniji i hitni cilj. Ipak, kao što znate, od toga se nije obistinilo ništa, nego je nastupila još veća trka u naoružanju.

Ja sam tada dosta pisao. Albert Einstein i Bertrand Russell su svojim memorandumom osnovali Pagvaško društvo. U početku je to društvo kontaktiralo velike znanstvenike SSSR-a, Velike Britanije i SAD-a. Mi smo osnovali stalni komitet, koji su činila tri Amerikanca, tri Engleza i tri Rusa. Ja sam bio deseti, kao predstavnik zemlje izvan tih blokova. Naš cilj je bio opće i potpuno razoružanje. Kad je ta Deklaracija Ujedinjenih naroda bila prihvaćena, osnovan je komitet osamnaestorice kojemu je bio cilj ostvarenje našega cilja.

Tada se sastalo nas pedesetak u Cambridgeu 1962. i tu je bio najaktivniji Philip Noel-Baker, koji je ujedno bio i predsjednik UN-ovog komiteta za razoružanje te nosilac Nobelove nagrade za mir. On je postao i nakon toga ostao moj najbolji prijatelj. No bilo je tu i mnogo uglednih predstavnika SSSR-a, SAD-a, Velike Britanije... Mi smo tada jednodušno zaključili da je opće i potpuno razoružanje u interesu čitavog čovječanstva, da je to provedivo u roku od četiri godine i da je to svima u interesu. Taj naš dokument je razrađen vrlo savjesno, a ja sam mnogo pomogao Noel-Bakeru. Čitav taj plan razoružanja i akcija bio je baza za sastanak UN-ovog komiteta osamnaestorice, koji je održan u Genevi. Međutim, kao što se zna, oni se nisu maknuli s mjesta, tako da su sva ta naša nastojanja bila uzaludna.

Mnogo sam se angažirao poslije II. Svjetskog rata, a možda i znate da sam još u partizanima, 1944. godine, upozorio na opasnost od nuklearnog rata i atomske bombe. Tražio sam to isto opće razoružanje i tražio sam da se stvori jedan svjetski autoritet koji bi to kontrolirao i koji bi održavao situaciju mira u svijetu. No, od toga se ništa nije realiziralo. Bio sam predsjednik Pagvaške konferencije za Jugoslaviju i mi smo se zalagali za te iste ideale. Što je još važnije, izdavali smo časopis Encyclopedia Moderna, koji je bio prvi multidisciplinarni i pluralistički časopis u Europi. Taj se časopis zalagao za sistem pluralizma kakav smo željeli da zavlada u svijetu, tako da smo izvršili neki utjecaj. Koliko je od tog utjecaja ostalo ne znam.

 
Da li biste i što iz današnje perspektive mijenjali u svom životu i načelima za koja ste se zalagali, pogotovo poslije svih negativnih iskustava koje su Vam oponenti i s lijeva i s desna “priuštili”? 

Teško bih mogao mijenjati svoja osnovna načela. Možda bih bio malo mekši, jer sam bio vrlo tvrd i nisam pravio nikakve popuste. Čak sam se s nekim ljudima, znanstvenicima s kojima sam bio blizak, razišao zbog njihove kolaboracije koja mi se nije svidila. Ja sam od samog početka bio protiv atomske bombe i uopće nuklearne energije. Smatrao sam da nuklearna energija nema nikakvog smisla za Hrvatsku i Jugoslaviju iz tri razloga. Ponajprije, ta se tehnologija može vrlo lako pretvoriti u ratnu, što je vrlo opasno za ljude. Da je Jugoslavija imala atomsku bombu, bila bi prvi cilj atomskog napada. Drugi razlog je mogućnost nesreće, koja je doduše rijetka, ali kad se dogodi vrlo je teška. I treće – nema pravog rješenja za otpad. Kud s tim otpadom? Prema tome, iz tih razloga, bio sam stalno protiv toga. Ja sam ljevičar i uvijek sam bio za socijalizam, ali shvaćanja su mi bila zapadno orijentirana, jer sam uvijek bio protiv staljinizma i boljševizma. Smatram da se boljševizam ne smije identificirati s komunizmom. Komunizam je lijepa i plemenita ideja, koja se razvila još u antici. Boljševizam je partijska ideologija. Znanost se mora potpuno odvojiti od partije. Mislim, mi svi moramo biti političari u smislu da radimo za opće dobro. Politika je za mene briga za opće dobro, a danas se politika definira kao stvar interesa. Kad bi se radilo o općem interesu, to bi bilo dobro. Međutim, politika postaje pogubna kad postane servis nečijeg osobnog interesa ili interesa neke uže skupine.

Što biste od tih nastojanja nama mladima ostavili kao ono za što bi se u svijetu u kakvom živimo trebalo pa i moralo boriti i zalagati? 

Mislim da je važno da znanstvenici zadrže kozmopolitski duh. Svjetsko društvo je zbilja ugroženo. Ugroženo je atomskim bombama, ekološkim problemima pa i ovom globalizacijom, što zbilja vodi u propast. Prema tome, rekao bih da je prva stvar da se znanstvenici osjete odgovornim za čitav svijet, da budu humanisti i da budu odani načelima mira i prosperiteta svijeta. Mislim da je takva atmosfera vladala na Ruđeru Boškoviću. U mojoj grupi, od tih desetak ljudi, nitko nije bio član partije. Oni su bili kozmopoliti, čak pomalo lijevo orijentirani, ali su osjećali tu znanstvenu odgovornost i svi smo bili humanisti. Mislim da je to najvažnije.

Najgore je kad znanstvenik postane specijalist koji misli samo na svoju struku, a još je gore kad se stavi u službu vlade i ideologije. Znanstvenici se trebaju otrgnuti od svake ideologije, pogotovo od nacionalizma ili vjerskog fanatizma. Primjer su Lenard i Stark, veliki fizičari, koji su stali u službu nacizma i napisali onu strašnu Njemačku fiziku. Primjer je i Teller, također veliki fizičar, ali i tvorac hidrogenske bombe, koji je odlučno odricao svaku odgovornost znanstvenika.

Svjedočili smo svim tim zloupotrebama znanja, tim negativnim pojavama do kojih dolazi kad znanstvenici djeluju neodgovorno. Upravo je ljudska neodgovornost uzrok svom tom nacionalizmu, utrci u naoružanju, kapitalizmu koji se oteo kontroli.

Mi smo sanjali jedan bolji, pravedniji svijet, društvo utemeljeno na načelima humanizma.

Pokušali smo to ostvariti, ali nismo uspjeli. Zato je čitav moj život, više ili manje, jedan promašaj.

Ali vi mladi, ako ste sve te ideje prihvatili, morate ih provesti.

Mi smo izgubili rat.

******* Pagvaška konferencija o znanosti i stanju u svijetu je međunarodna organizacija znanstvenika i javnih osoba, kojoj je cilj smanjenje i uklanjanje opasnosti od međunarodnog oružanog sukoba i traženje rješenja za prijetnje globalnoj sigurnosti. Prethodio joj je proglas Alberta Einsteina i Bertranda Russella iz 1955., u kojemu pozivaju znanstvenike iz cijelog svijeta kako bi se oduprli nadiranju oružja za masovno uništenje. Osnovali su je Joseph Rotblat i Bertrand Russell u srpnju 1957. godine u kanadskom gradu Pugwash, gdje je jedan kanadski multimilijunaš pozvao istaknute znanstvenike koji podržavaju Einstein-Russellov manifest.

******** "Razočaranje" Ivana Supeka u fiziku ide polako od 1945. do 1958., ali nikada do kraja (komentar akademika Ive Šlausa).

SLIKE:

10. Naslovnica ploče sa zvučnim zapisom „Notice to the world“

Drugi korišteni izvori

1. Ivan Supek, Fizika, znanost i humanizam, HAZU Zagreb 1995.
2. Ivan Supek, Tko bi ubio Spasitelja? Pismo jednoj starici, Vijenac, Zagreb 1995.
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Pugwash_conference
4. Slike su uglavnom preuzete sa stranica Središnje knjižnice za fiziku Prirodoslovno-matematičkog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu,

http://www.knjiznica.phy.hr/fizicari/Supek/institut.htm