Zašto se niste i sami nikad učlanili ni u jednu političku stranku?

Partije su nekoć bile skupine ljudi okupljenih oko određenih ideja, koje su imale zajedničke ciljeve. Onda je Vladimir Iljič Lenjin stvorio partiju koja je bila nosilac svega – ideologije, vlasti, policije itd. Poslije je politika postala profesija. Najgore je što je zapad to počeo imitirati. Na zapadu su nastale partije boljševičkog tipa i time se stvorila dobro plaćena profesija o kojoj sam prije govorio. Mislim da je važno da se ta lažna profesija ukine. Partije će opstati, neka se ljudi udružuju, jer udruživat će se uvijek oko raznih ideja. Međutim, to ne smije biti plaćeno. Danas država plaća te političke ustanove i oni zapravo imaju svu vlast i te ustanove su uzurpirale građansku demokraciju. Mi zapravo nemamo nikakvo pravo odlučivanja, jer odlučuju partije. Samo svake četiri godine možemo birati ove ili one i gotovo. Taj partijski parlamentarizam je uništio demokraciju. Mi opet trebamo uspostaviti demokraciju, koja je demokracija građana, demokracija ljudi, a pri tome poštovati znanje.

Tokom devedesetih mnogo se špekuliralo o Vašem opredjeljenju za komunizam.

Prvo i osnovno, ja jesam ljevičar po opredjeljenju, ali nikad nisam bio za boljševizam, što mi su mi neki htjeli pripisati. Pripisivalo mi se svašta, da sam mason, svašta.

Kad sam se odlazio na Bečko sveučilište u kolovozu 1934., student filozofije Safet Krupić, istaknuti marksist, zamolio me da odnesem neke stvari nekom prebjegu Josipu Brozu u Beč. Drugi sastanak s Titom bio je u Zagrebu nakon pakta Hitlera i Staljina, kad me on uzaludno nagovarao da ne prekinem sve veze s Komunističkom partijom. Istina je da sam bio pobornik pučke fronte i da sam odlazio na  sastanke komunista, HSS-a, liberala, demokrata. Ipak, formalno nisam bio član nijedne stranke niti ću to ikada biti. U partizanima je šef Agitpropa Milovan Đilas naložio moju izolaciju kao opasna liberala, ali je to odlučno odbacio sekretar KPH-a Andrija Hebrang.

Moji humanistički i mirotvorni stavovi izazivali su bijes moćnika, s raznovrsnim napadajima na moju osamljenost.

Možete li dati komentar kako smo došli do vrlo loše obrazovne slike? Je li prije bilo bolje? 

Mislim da nije bilo puno bolje, samo se nešto više čitalo. Mislim da je s ovom globalizacijom provalila šund literatura i kvaziumjetnost koja zapravo zaglupljuje narod kako ne bi razmišljao o bitnim problemima svijeta. To nije, kako bi brzopleto netko mogao zaključiti, cilj neke skupine ljudi, nego to samo nastaje kao proizvod potrošačkog društva. Znate, ako je novac sve, onda će bolje prolaziti ono što više zabavlja nego ono što je teško. Dovoljno je pogledati listu najčitanijih (tj. najprodavanijih) knjiga. Prema tome, globalizacija je sa svojim težištem na profitu upropastila kulturu i upropastit će je još i više.

Da li bi uvođenje etike i sličnog kao predmeta u sve sveučilišne studije stvorilo potpunijeg znanstvenika? Možemo li predvidjeti posljedice strogo disciplinarnog usavršavanja koje se nameće svakom znanstveniku? 

Ja u disciplinu etike baš puno i ne vjerujem, jer se to lako može pretvoriti u nekakav vjeronauk, od kojega također nije bilo puno koristi. Mislim da bi svi ljudi, svi profesori moraju biti zadojeni idejom humanizma. Ne biste smjeli predavati povijest, ako joj ne pristupate humanistički. Pa čak i matematika bi se trebala gledati s humanističkog stajališta. Zapravo, svi profesori i odgajatelji moraju djelovati u duhu humanizma. Etika, kao poseban predmet, nije potrebna.

U drugoj polovici XIX. i početkom XX. stoljeća pozitivizam je bio jako popularan. Materijalistička shvaćanja, naročito ona Marxa i Engelsa, vodila su revolucionarne pokrete, koji su naposljetku doveli i do stvaranja Pariške komune. Taj događaj je jako uznemirio građanske materijaliste. Bismarck ih je, naročito one koji su predavali Darwinovu evoluciju, nazivao nihilistima. Štampa, Crkva, i upravna vlast silila je sve da napuste materijalistička shvaćanja. Jedan od osnivača patologije, Rudolf Virchow, koji je ranije bio liberalan i priklonjen materijalizmu, otvoreno je ustao protiv evolucije i materijalizma, nazivao ih nemoralnima i ludim učenjem socijalizma. Zahtijevao je da se evolucija povuče iz škola i univerziteta. Uvidjevši kakva je klima, slijedili su ga mnogi dotadašnji materijalisti i priklanjali se idealističkoj filozofiji, koja je postavljala oštru granicu između fizike i života. Konzervativna štampa je doslovce klicala od sreće, opisujući kako su se i najviđeniji predstavnici zloglasnog materijalizma i znanstvenog ateizma vratili na pravi put. Biti materijalist tada je značilo odreći se katedre i laboratorija. Ipak, nemoguće je bilo vjerovati u zastarjele metafizičke sustave. Daljnji razvitak biologije i medicine zahtijevao je primjenu fizikalno-kemijskih metoda na svoje probleme. Iz te naizgled bezizlazne situacije Ernst Mach i Richard Avenarius razvili su pozitivizam. Polazna točka je bilo shvaćanje da izbacivanje materije iz prirodnih znanosti neće ugroziti građanske pozicije prirodoslovaca, niti dovoditi do političkih polemika među njima. To je opravdalo pozitivističko nijekanje materijalističke osnova fizike i u tome su mnogi znanstvenici našli sigurno utočište.

Vidite, iz tog primjera je jasno kako se etika može vrlo efikasno zloupotrijebiti i dovesti do značajnog unazađenja. Treba biti oprezan s time i zato, poznavajući neodgovornost ljudi, ne bih uvodio etiku kao nastavni predmet.

"Hrvatska - država temeljena na znanju" floskula je koju (pre)često čujemo, ali iz konkretnih primjera možemo zaključiti da se to baš i ne temelji na činjenicama. Molim Vas za komentar. Koliko je znanost danas uopće prisutna u društvu? 

Svakako, premalo je prisutna. Kod nas je nivo obrazovanja dosta nizak i jako malo se čita, tako da bih rekao da je stanje u zadnjih petnaestak godina gore nego pred kraj vladavine jednopartijskog režima. Čak je i ta jedna partija veću važnost pridavala znanosti i u to doba je bilo više tolerantnosti nego danas. Ono što je bilo najvažnije jest da je taj jednopartijski boljševički sistem stvorio jednu veliku stvar, a to je radničko samoupravljanje. To je ipak donijelo neku autonomiju ustanovama i to je bilo bitno. Ja sam bio jako za tu ideju samoupravljanja i mislim da je na tome trebalo dalje raditi. Partija je naprosto trebala izumrijeti.

Znanje čovječanstva je ogromno, godišnje se ispišu milijuni stranica originalnih priloga, na svim poljima ljudske djelatnosti. Brzina stvaranja novih spoznaja takva je da se ukupno znanje čovječanstva danas udvostručuje svakih 5 godina. Međutim, čini mi se da nije daleko dan kad ćemo dostići maksimalnu brzinu, kad će brzina akumulacije znanja počet opadati. Koje je Vaše mišljenje o tome?

To je sasvim krivo. Radi se o brkanju znanja sa samom znanošću. Znanost je najveći napredak ostvarila negdje između 1925. i 1933., dakle u tih osam godina je učinjeno više nego u cijelom kasnijem razdoblju. Neka vrsta znanja jest ako možete pripremiti kozmetičke preparate bolje od nekog drugog, ali ja to ne bih računao pod pravo znanje****.

Što se radova tiče, danas ih se proizvodi previše. Zavladala je pogreška koju označavamo sintagmom publish or perish. Međutim, Nature je nedavno objavio jedan rad, kojeg je u potpunosti napravio kompjuter. Bila je to senzacija, a radi se o radu iz kemije. Publiciraju se tisuće znanstvenih radova, jer oni su nažalost uglavnom rutinski. Kemijskih spojeva ima nekoliko milijuna i stalno se objavljuju nekakve preinake, ali to nije ono pravo znanje. Ako i kompjuter može napraviti jedan dobar rad, onda to zapravo pokazuje što se danas sve objavljuje. Treba objavljivati ono što su doista otkrića, ono što zbilja donosi nešto novo, a ne rutinske radove.

A što je zapravo pravo znanje? To je vrlo teško pitanje. Treba prvo odvojiti istinsko od praktičnog znanja. Upravo to praktično znanje je ono koje se jako povećava u potrošačkom društvu. Međutim, to potrošačko društvo nema budućnosti. Kapitalizam će propasti jer će jednostavno nestati tržište. To tržište u ovoj hiperprodukciji stalno postaje premalo pa treba stalno voditi osvajačke ratove da se namaknu sirovine i da se širi tržište. Nije Bushev rat bio vođen samo zbog nafte. On je poveden i zbog širenja tržišta, da se stvore strateške pozicije u Aziji. Kapitalizam je najveće zlo, jer u čovjeku razvija egoizam, gramzivost. Što danas znači biti efikasan pripadnik društva? Da bi te se smatralo efikasnim pripadnikom društva, trebaš biti stvaratelj profita, ali to, naravno, nije ono pravo, ljudsko stanje.

Znanstveni rad mora biti objektivan, naše zaključivanje pri baratanju znanstvenim podacima bi trebalo biti lišeno svake subjektivnosti. Međutim, istovremeno znamo da smo ljudi "od krvi i mesa" i, kao takvima, naša objektivna strana nije oštro odvojena od subjektivne strane. Zbog toga će na naše zaključke, komentare i interpretacije znatno utjecati psihološki, sasvim ljudski efekti, ono što bih nazvao "efektom oduševljenja". U vezi s time, zanimaju me sljedeće stvari: (a) Koliki je udio subjektivnosti u "sasvim" objektivnom znanstvenom radu?

Već je Heisenberg rekao da je znanost jedinstvo čovjeka i Prirode. Prema tome, nema apsolutne objektivnosti niti apsolutne subjektivnosti. Treba se malo odvojiti od tih termina.

U klasičnoj fizici, dakle u mehanici i elektrodinamici, procesi se predočuju u trodimenzionalnom euklidskom prostoru, a kao mjera vremena služi jednoliko gibanje ili titranje valova. Prema tome, gibanje tijela i promjene elektromagnetskog polja prikazuju se kao objektivni procesi u prostorno-vremenskom kontinuumu. Utjecaj mjerenja i promatrača se zanemaruje. Mjerene fizikalne veličine, npr. položaj kuglice, temperatura peći ili električna struja u žici, su objektivni podaci i to su realna svojstva objekata. Jednom udarena bilijarska kuglica giba se i sudara s drugim kuglicama bez obzira na kibice. Dakle, klasična i makroskopska fizika istražuje objektivne procese.

Postavlja se kritičko pitanje: ako se i utjecaj promatrača na motreni proces dade eliminirati, nisu li ipak ljudske predodžbe i postupci uključeni u svim objašnjenjima? Nisu li prostorni i vremenski odnosi uhitreno pripisani objektu kao takvom? Imaju li prostorna i vremenska svojstva apsolutno objektivno značenje ili su ukorijenjeni u ljudsku interakciju s Prirodom? Što ostaje od Newtonovog apsolutnog prostora i vremena kad se analiza mjerenja provede do kraja? Kad nas obuzmu takve sumnje, onda i pojmovi mase i naboja postaju sporni s obzirom na objektivnu valjanost. To su pitanja koja su postala kritična tokom razvitka kvantne teorije*****.

(b) Oni "efekti oduševljenja" jedna su od najjačih pokretačkih sila koje tjeraju čovjeka da se bavi znanošću. Koliko su značajnu ulogu ti efekti odigrali u povijesti znanosti, a koliku danas igraju? Da li se povećava objektivnost u znanstvenom zaključivanju?  

S obzirom na to da danas ima mnogo više ljudi koji se bave znanošću i koji sve to prate nego nekad, kriteriji postaju sve stroži. Kad je bilo malo znanstvenika, mogla je postojati jedna općeprihvaćena teorija, npr. teorija flogistona. Danas to ne bi prošlo, jer ima na stotine paralelnih teorija što objašnjavaju svaku stvar. U moje doba, kad sam ja studirao, nije bilo toliko znanstvenika. Danas ih ima strašno mnogo, tisuću puta više nego tada. Mi smo se više-manje svi poznavali, svatko je znao tko šta radi i koliko tko vrijedi. Danas imamo čitavu armiju ljudi i vrlo je teško istaći se i napraviti nešto doista novo. Teško je.

(c) Da li bi uopće bilo moguće dolaziti do znanstvenih i tehnoloških otkrića da nema te naše subjektivne strane? Drugim riječima, da li je, po Vašem mišljenju, moguće stvoriti stroj koji bi u budućnosti zamijenio znanstvenike u ljudskom tijelu? 

Postoji, recimo, stroj koji može pobijediti šahovskog velemajstora. Zašto? Jer u šahu imate točna, stroga pravila igre i postoji jasan cilj. Zato se to može u raznim varijantama programirati. Međutim, znanstveno istraživanje nikad ne možete potpuno programirati, jer, ponajprije nema jasnih pravila. Ni jedno pravilo nije dovoljno dobro. Osim toga, ni cilj istraživanja nikad nije potpuno jasan. Prema tome, stroj nikad neće moći nadomjestiti ljudsku maštu. Ja u to ne vjerujem. Uzmite, na primjer, mađarskog šahista Richarda Rétia. To je bio izvanredan velemajstor koji  je pobjeđivao ruskog velemajstora Aleksandra  Aljehina. Oni su bili sjajni, igrali su šah i opijali se s prijateljima. Réti i Bartel Leendert van der Warden (jedan od najboljih matematičara XX. stoljeća, osnivač algebre, koji je pokazao što znači Diracova funkcija i pisac knjige Kvantna teorija i teorija grupa) razvili su novi, vrlo maštovit, pristup šahu, što je zadavalo velike glavobolje tadašnjim velemajstorima, koji su se držali tradicije. Nikad se ljudska fantazija ne može zamijeniti strojem. Kao što se ne može u književnosti i drugim vidovima umjetnosti, tako ne može ni u znanosti. Međutim, mnoge stvari strojevi ipak mogu učiniti bolje od čovjeka. Nekad smo, recimo, ručno računali mjesecima ono što danas kompjuter učini u djeliću sekunde. Dakle, on olakšava čovjeku da ne gubi vrijeme s tehničkim poslovima. Ipak, znanost je, kao i umjetnost, stvar mašte. To stroj ne može raditi.

Što mislite o kvaliteti članaka, časopisa, knjiga i ostalih načina popularizacije znanosti iz pera Hrvatskih autora? Tko su, po Vašem mišljenju, najkvalitetniji popularizatori znanosti u nas, ali i u svijetu? 

Premalo to čitam da bih mogao dati sud.

U zadnje vrijeme postoji veliki jaz između znanosti i umjetnosti. Koliki je, po Vašem mišljenju, taj jaz i kako ga premostiti? Kako uspostaviti kvalitetniju i konstruktivniju komunikaciju između znanstvenika i umjetnika, te između znanosti i religije? 

Ponajprije, jaz između znanosti i umjetnosti je nastao u onom momentu u XIX. stoljeću kad je u prirodnim znanostima prevladao determinizam, druga kauzalnost. Umjetnost ne može postojati bez slobode. Umjetnost je mašta, stvaranje itd. Prema tome, taj jaz je nastao u eri klasične fizike. Međutim, kvantna teorija se dijelom potencijalnosti, a time, naravno, i slobode, sasvim približila umjetnosti. Često se i ne zna gdje je granica između znanosti i umjetnosti. One danas koegzistiraju na tom jazu, koji i dalje postoji u klasičnoj znanosti, determinizmu, kauzalnosti itd. I sam Sigmund Freud je bio žrtva toga. Freud, koji je otkrio podsvjesno i nesvjesno, vjerovao je da postoji stroga kauzalnost u svim psihičkim pojavama. Prema tome, ako se nešto u svijesti čini kao slučajno ili hirovito, mora postojati dublji razlog za to pa, prema tome, psihoanaliza može predvidjeti ljudsko ponašanje. Međutim, često loša ideja, kao što je bila ta Freudova, ipak dovodi do neke dobre ideje, dobrog otkrića, a to je da postoji nesvjesno. To je bilo vrlo važno. Sama ta kauzalnost je škodila mnogim umjetnicima i uopće teoriji umjetnosti. Ipak, kad je Max Planck objavio svoju hipotezu u prosincu 1900. godine, slavni matematičar Henri Poincaré je rekao da je time pokopan determinizam i da ulazimo u društvo pluralizma. Pluralizam u biti i sadrži Heisenbergovu ideju potencijalnosti. Mislim da je među umjetnicima, nažalost, prevladao antiscijentizam, i to je prevladalo nakon II. svjetskog rata. Za to su naročito krivi Jean-Paul Sartre, ali i Martin Heidegger i drugi filozofi egzistencijalizma. Djelomično ima tu mnogo toga što je njima bilo preteško shvatiti. Lako je Sokrat mogao razgovarati o filozofiji, znanosti i o svemu, ali teže je zamisliti nekog današnjeg umjetnika da uzme znanstveni rad i da ga čita s razumijevanjem. Prema tome, mislim da su tu teškoće i zato je važno da dobri znanstvenici svoje ideje prikažu na jednostavan način, da budu jasni i da umjetnici to prihvate. Naravno, često se dogodi da umjetnici znanstvenike shvate krivo, ali ipak naprave nešto dobro. Tako, recimo, Aleksandrijski kvartet Lawrencea Durrella, koji je jedan od najboljih romana XX. stoljeća, bio je motiviran Einsteinovom teorijom relativnosti. Zapravo, to je bilo krivo shvaćanje, jer Einstein uopće nije bio relativist. Relativnost je tradicionalni princip, ali Durrell je tako shvatio. Zbog toga je ta knjiga bila zabranjena u SSSR-u, budući da se mislilo da relativnost obara dijalektički materijalizam, jer ako je sve relativno, onda nema apsolutne istine. Einstein je i sam tome kumovao, jer, kad su ga pozvali da napiše predgovor knjizi Dijalektika prirode Friedricha Engelsa, onda je Einstein savjetovao Jazonovu da je bolje za Engelsa, koji je zaslužan za radnički pokret, da se to ne objavi. Staljin je to protumačio time da Einstein hoće zakočiti razvoj dijalektike i dijalektičkog materijalizma i proglasio ga, zajedno s Heisenbergom, najgorim reakcionarom. Jazonova je poslao u Sibir, gdje je i skončao. 

Naime, početkom XX. stoljeća pozitivistička stajališta Ernsta Macha bila su vrlo raširena među ruskom inteligencijom pa je Lenjin tražio način kako bi to suzbio. Tražeći argumente protiv pozitivizma, naišao je na spise Ludwiga Boltzmanna, koji je zastupao strogi materijalizam. Pozitivizam tvrdi da stvari ne postoje u materijalnom smislu, već samo kao misaoni simboli za komplekse osjeta. Prema tome, fiziku je trebalo ograničiti samo na ono što se neposredno zamjećuje našim osjetilima. Materijalizam, s druge strane, tvrdi da je sve materijalno i da su sve pojave, pa i osjeti, rezultat gibanja i interakcija materije. Iako mu ideja uskog mehanicizma bila strana, Lenjin je prihvatio Boltzmannovu ideju o mišljenju kao odrazu gibanja materije, kao i ulogu selekcije u postizanju ispravnog mišljenja. Lenjin je u svom djelu Materijalizam i empiriokriticizam gotovo doslovno prepričao Boltzmanna, ali u dijelovima gdje se uvodi dijalektika odstupa od njega, kako bi se uskladio s Engelsovom Dijalektikom prirode. To se dalje nastavilo u dijalektičkom materijalizmu Staljinove epohe. S gledišta dijalektičkog materijalizma, razvitak materije određen je njezinom imanentnom dijalektikom. Povjesničaru i revolucionaru preostaje shvatiti tu dijalektiku, pri čemu je akt spoznaje unaprijed određen. Naravno, taj nauk je brisao ljudsku slobodu, pri čemu se javljao vođa kao nosilac povijesnog zakona i to je opravdavalo diktaturu.

Imate li neko mišljenje o vezi znanosti i religije? Kako poboljšati kontakt i komunikaciju? Da li je to uopće potrebno?

Mislim da se religija treba ograničiti na moralne probleme. Nikako ne smije pretendirati da daje spoznaju Svijeta. Moraju se odreći i dogmatizma, jer svaka dogma je opasna. Ni jedan čovjek ne može reći da kroz njega govori Bog ili da je Božji namjesnik i da je nepogrešiv. Svi smo mi ljudi, svi griješimo i nitko od nas ne može znati apsolutnu istinu. Mislim da su panteisti, koji su svršili na lomači kao heretici, često bili bolji kršćani od onih koji su ih osuđivali. Ako se ideja Boga shvati kao univerzalnost, kao što je to shvaćao Einstein, to je prihvatljivo. Vi možete univerzalnošću smatrati Boga, ali i sam je Einstein rekao da je za znanost neprihvatljivo Boga smatrati kao neko personalno biće. To je nemoguće, ali Crkva to dogmatizira i, naravno, u stalnom je sukobu sa znanošću.

Razvitak znanstvene fantastike, kao žanra, temelji se na oduševljenju društva znanstvenim dostignućima, koja nas vode u sretniju ili zlosretniju budućnost. Danas znanstvena fantastika više nije "u modi" i njeno mjesto sve više zauzima fantastika (nešto kao alternativna mitologija) ili ezoterija. Ovo, po mom mišljenju, može biti posljedica dva paralelna procesa: (a) sve raširenija percepcija znanosti kao nečega negativnog, nečega što je u službi vojne industrije ili multinacionalnih kompanija; (b) reakcija na agresivnu, lažnu religioznost. Što mislite o tome?

Mislim da je znanstvena fantastika uglavnom imala vrlo štetnih posljedica. Ronald Reagan je bio veliki ljubitelj znanstvene fantastike i onda ga je Edward Teller uvjerio u projekt „Rat zvijezda” i sl. To je značilo pojačanje raketnog štita što je ustvari samo povećavao opasnost od rata************.

-------- Kraj 3. dijela